„Dowiedziałem się, iż życie jest piękne”. Jacek Cygan o kulisach książki „Ciao Goethe!” i smakach Italii

viva.pl 4 godzin temu

Zdjęcie: Fot. Wojciech Olkusnik/DDTVN/ East News

Przez 15 lat podróżował do Włoch. Powtórzył trasę wielkiej podróży niemieckiego poety Johanna Wolfganga von Goethego z 1786 roku. Powstała z tego wspaniała książka „Ciao Goethe! Śladami Goethego w Italii”. Jakie Włochy pokazuje nam Jacek Cygan? Wywiad pochodzi z magazynu VIVA! 08/2025.

Śladami Goethego: wywiad z Jackiem Cyganem

Z wykształcenia inżynier cybernetyk, z zamiłowania i talentów – humanista. Autor tomów wierszy i opowiadań, między innymi nagradzanego tomu „Ambulanza”. Erudyta i poliglota, tłumaczył z jidysz pieśni Mordechaja Gebirtiga. Autor sztuk teatralnych, takich jak „Kolacja z Gustavem Klimtem”. Jest też twórcą cantobiografii Jana Pawła II „Santo subito”. Znamy go przede wszystkim jako autora ponad tysiąca piosenek, w tym takich przebojów, jak „Wypijmy za błędy”, „Jaka róża, taki cierń”, „To nie ja byłam Ewą”, „Pokolenie”, „Czas nas uczy pogody”. Teraz poznajemy Jacka Cygana jako wspaniałego cicerone po pełnej zabytków Italii.

– Od czego zaczęła się Pana miłość do Włoch, od orbisowskich wycieczek z lat 70.?

Nie, miłość wzięła się raczej z opowiadań i wierszy Jarosława Iwaszkiewicza. Pomyślałem, iż we Włoszech muszą być prawdziwe skarby kultury, skoro tak wspaniały pisarz poświęca im tyle miejsca.
– Pamięta Pan te pierwsze podróże?
Pamiętam, iż przeżyliśmy z żoną katastrofę kulinarną w Wenecji. Długo nie mogliśmy się zdecydować, gdzie pójść na nasz wymarzony obiad. W końcu, gdy wybraliśmy miejsce, była 14.30 i restaurację nam zamknęli! Kucharz odjechał na swojej vespie do domu na drzemkę. Skończyło się na tym, iż kupiliśmy sobie w kiosku kawałki pizzy, wściekli na siebie. Na szczęście wieczorem poszliśmy na kolację i nastrój nam się poprawił.

– A skąd w tym Goethe? Od kilkunastu lat podróżuje Pan z żoną po Włoszech jego śladami.

Wszystko zaczęło się 15 lat temu. Założyliśmy z francuskimi i niemieckimi przyjaciółmi stowarzyszenie Trójkąt Weimarski, ale nie dla polityków, dla normalnych ludzi. Są w nim artyści, lekarze, nauczyciele. W Weimarze poszedłem do domu Goethego, w którym od lat jest muzeum. Byłem zaskoczony, ile tam jest rzeczy włoskich. choćby lawa z wulkanu Etna. Dowiedziałem się, iż Goethe przez prawie dwa lata podróżował po Włoszech. Przejechał ten kraj z góry na dół, od Tyrolu po Sycylię. Z podróży powstała książka „Italienische Reise”, po polsku „Podróż włoska”. Po powrocie do Polski znalazłem tę książkę, połknęliśmy ją z żoną z zachwytem. Zakochałem się w Goethem jako w partnerze do podróży.

– W takim klasyku jak Johann Wolfgang von Goethe?

Tak, proszę sobie wyobrazić, iż ten spiżowy mąż, postrzegany jako stary nudziarz, wydał mi się bardziej współczesny niż niejeden późniejszy autor. Podobnie jak on zaczynałem zwiedzanie Włoch od północy i pierwszym amfiteatrem rzymskim, który zobaczyłem w całej okazałości, w całej krasie, był amfiteatr starożytny w Weronie. Normalnie każdy pisze – przepiękne dzieło, jaka harmonia, jaka skala! A Goethe mówi coś innego: Patrzę na amfiteatr i czegoś mi tu brakuje… ludzi. Bo takie budowle wznoszono po to, by ludzie mogli na siebie patrzeć i zachwycać się sobą. By tłum mógł siebie choć przez chwilę podziwiać. Cóż to za oryginalne spostrzeżenie! Albo uwaga z Wenecji, kiedy wynajął gondolierów, aby mu śpiewali… Skarży się, iż musiał ich wcześniej zarezerwować, bo to coraz rzadsze zjawisko.

My z żoną też musieliśmy w Wenecji zarezerwować kogoś, żeby nam zaśpiewał albo zagrał na akordeonie. I tak samo jak 240 lat temu nie było to takie proste. Goethe pisze, iż te pieśni były w stylu Rousseau. Ta uwaga mnie wbiła w fotel, bo gdzie francuski myśliciel i pisarz Jan Jakub Rousseau, a gdzie gondolierzy z Wenecji? Ale dzięki Goethemu odkryłem, iż Rousseau pisał pieśni, był zdolnym kompozytorem, mieszkał przez kilka lat w Wenecji. Odkrywałem świat, wędrując śladami Goethego, doceniłem niezwykłość tego, iż Włochy realizowane są przez wieki takie same. Można je przeżywać tak samo, ale inaczej. Bo stoją tam te same kościoły, muzea, te same ruiny, to samo Koloseum.

– Goethe pisze, iż nigdy nie był tak szczęśliwy jak w Rzymie. Nazywa to miasto Caput Mundi – głową świata. Panu też daje poczucie szczęścia?

Rzym to jest miasto do odczuwania wolności, do wałęsania się choćby po tych samych miejscach, odkrywania ich ciągle na nowo! Od Piazza del Popolo do Zatybrza można przejść na piechotę w kilka godzin. W Rzymie jest tyle niezwykłych miejsc, iż chce się tam wracać i jeszcze raz to przeżyć. Nie sposób w czasie jednego pobytu wszystkiego odkryć i zapamiętać. Wyjeżdżam z Włoch i gdy przekraczam przełęcz Brennero, już tęsknię. Ktoś mnie kiedyś zapytał: „Dlaczego pan nie mieszka we Włoszech, skoro tak pan kocha Włochy, Rzym?”. Dlatego, iż ta tęsknota jest wartością samą w sobie. Ja ją mogę odczuwać tylko w Polsce.

– Ktoś powiedział, iż na Rzym jest zawsze za mało czasu…

To prawda. À propos szczęścia mam taki cytat, który chciałbym przytoczyć. To słowa Goethego z jego rozmów z Johannem Peterem Eckermannem. Mówi o Rzymie, wspominając swoje podróże, sam już wtedy po siedemdziesiątce: „W Rzymie odczułem, czym adekwatnie jest człowiek. Do tego szczytu, do tego szczęścia doznawania nigdy potem już nie doszedłem. W porównaniu z moim ówczesnym samopoczuciem w Rzymie adekwatnie już nigdy potem nie byłem równie radosny”.

– Opowie Pan o swoich ulubionych miejscach w Rzymie?

Mój ulubiony spacer zaczyna się na Piazza del Popolo. Tamtędy, jadąc od Via Flaminia, wjechał do Rzymu Goethe. Spełnił swoje wielkie marzenie. O tym mieście opowiadał mu w dzieciństwie ojciec, w domu wisiały ryciny Rzymu. Na Piazza del Popolo muszę wejść do kościoła Santa Maria del Popolo…

– Bazyliki Najświętszej Maryi Panny Wszystkich Ludzi…

Są tam dwa genialne obrazy Caravaggia. Goethe ich nie oglądał, nie ceniło się wtedy takiego malarstwa, jak Caravaggio. A miał je na wyciągnięcie ręki, wisiały 200 metrów od jego domu. W kościele Santa Maria del Popolo dwa wieki wcześniej był także inny Niemiec, Marcin Luter. Przyszedł na piechotę z Erfurtu, by dyskutować z papieżem o tym, co niepokoi go w Kościele. Odprawił tutaj mszę, jeszcze jako katolicki duchowny. Ale Goethe o tym nie wiedział. Nie wszedł do tego kościoła. Z Piazza del Popolo przechodzę spacerem w kierunku Schodów Hiszpańskich.

Znajduje się tam starożytny stworek postawiony tu w XVI wieku, tak brzydki, iż Włosi nazwali go pawianem. Ma imię Babuino. Ten pawian leży rozłożony na fontannie, jest piękny. Dla mnie to obowiązkowy przystanek. Zawsze pijemy tu z żoną kawę. Myślę, iż Goethe widział tę rzeźbę, i kiedy pisał w Rzymie scenę „Fausta” w pracowni czarownicy, to wymyślił dwa koczkodany, które mieszają w kotle odmładzającą miksturę dla Fausta. No bo bez Babuino skąd miałyby się brać małpy u Goethego?

– Na Schodach Hiszpańskich da się wytrzymać? Bo niby jest tak samo, ale takich tłumów to chyba za czasów Goethego nie było.

W Rzymie zawsze było mnóstwo ludzi, a pod Schodami Hiszpańskimi kłębił się tłum choćby za czasów Goethego. Uwielbiały się tu eksponować rzymskie ślicznotki. Spacerując dalej, idę do Panteonu, to miejsce ma niesamowitą energię. Wystarczy tutaj w tym tłumie siedzieć, pić prosecco i patrzeć. Idąc dalej, mijam fontannę di Trevi i przechodzę na Campo di Fiori. O każdej porze dnia i nocy jest tu przecudownie. Posąg Giordana Bruna stoi w głębokim cieniu i zasłonięty kapturem patrzy co rano na targ owocowo-kwiatowo-warzywny, najwspanialszy na świecie. Odkryliśmy tam z żoną zielsko zwane puntarella.

– Cykoria szparagowa, u nas raczej nieznana.

Na targu pytaliśmy, czy to się je. A niedługo potem, w restauracji Ar Galletto na Piazza Farnese podano nam tę puntarellę z sosem z anchois, cudowna. Następnie przechodzę na Zatybrze. Można potem wrócić przez plac Świętego Piotra i Watykan, dojść do Zamku Świętego Anioła.

– A ma Pan swoje miejsca, takie mniej turystyczne?

Ale to są moje miejsca, nie myślę o nich jako o turystycznych atrakcjach. Jak mówiłem, Rzym zawsze był tłoczny. Nie chodzi o to, iż jest dużo ludzi i iż miejsca są znane, tylko żeby w tych miejscach odkryć coś swojego. I na przykład sto metrów od Schodów Hiszpańskich jest Akademia Valentino, miejsce założone przez słynnego projektanta mody. realizowane są tam pokazy i wystawy. W środku, na placyku znajduje się rzeźba Igora Mitoraja „Bogini Rzymu”. Ogromna żeliwna twarz, z lewego oka płynie woda, która przez lata pokryła policzek smugami barw. To absolutnie moje miejsce.

Po lewej stronie Schodów Hiszpańskich znajdziemy knajpeczkę, adekwatnie bar Il Palazzetto. Pamiętam, kiedy razem z Olgą Tokarczuk promowaliśmy polskie księgozbiory w rzymskich bibliotekach, byliśmy tam na lunchu. Był styczeń, a Rzym raczył nas cudownym słońcem. To także jest moje miejsce.

– Czasem z podróży zapamiętujemy rzeczy, które nas zaskoczyły, okazały się inne, niż myśleliśmy. Goethego zaskoczyła euforia życia Włochów. Ich umiejętność korzystania z przyjemności życia. A Pana?

Mnie to samo. Nigdzie tak nie ma, iż kiedy się jest w restauracji, przychodzi kelner i od razu widać, iż on nie tylko tu pracuje, ale też żyje. I jest zainteresowany takim człowiekiem jak ja, i jeżeli się przekona, iż ja coś wiem na temat włoskich potraw i win, jest szczęśliwy. A jak się okaże, iż znam pieśni włoskie, to choćby ze mną zaśpiewa.

– Rozbawiła mnie w książce anegdota, bodaj z Padwy, o niemieckiej pizzy, z frytkami i parówkami. Jeść we Włoszech niemiecką pizzę to pech.

To taki przypadek, pewnie dzięki Goethemu. Włochy to dla mnie przede wszystkim makarony. Napisałem choćby o nich piosenkę „Makarony, włoskie makarony”, śpiewa to wspaniale Jacek Wójcicki. (Jacek Cygan cytuje z pamięci – przyp. red.) „Pasta to danie z ciasta/ I właśnie z tych względów/ Pasta nie zawsze musi być pastą do zębów/ Pasta to jest przed głównym daniem smaczna sprawka/ Ale to nie jest zupa ani też przystawka/ Przystawki bowiem od Sycylii aż po Asti/ Noszą przepięknie brzmiącą nazwę antipasti/ Pasta, ten przysmak z ciasta jest robiony/ I są to, mówiąc w skrócie, wszystkie makarony!”.

Jestem uzależniony od spaghetti alle vongole, dobrze wychodzi szczególnie nad morzem. Żona robi cudowną carbonarę i arrabbiatę. W Toskanii pewien kucharz przygotował nam kiedyś zielone spaghetti z posiekaną wątróbką. Ten makaron robi się z grappą truflową! Nie wiedziałem, iż taka w ogóle istnieje! Efekt oszałamiający. Moja żona zapytała, gdzie można kupić taką grappę, a on przyniósł ją z kuchni w prezencie, przepraszając, iż ma tylko pół butelki. Chciałbym też wspomnieć, iż pojechaliśmy kiedyś do Marka Jackowskiego, kompozytora, gitarzysty, twórcy Maanamu, który mieszkał w Castellabate pod Neapolem. Marek był tam bardzo lubiany i na jego cześć w jednej ze świetnych pizzerii wprowadzili do karty dań pizzę di Marco. Ale już Marka nie ma.

– Rozmawialiśmy o Rzymie, a kiedy Pan myśli o innym włoskim mieście, o Padwie, co ma Pan przed oczyma?

Palmę Goethego. Był botanikiem, napisał prawie naukowe dzieło „Metamorfoza roślin”. Zajmował się też rozszczepieniem światła, pozostały z tego okresu malarskie kręgi świetlne. Zajmował się mineralogią, badał lawę wulkaniczną. W ogrodzie botanicznym – najstarszym na świecie – założonym w XVI wieku znajduje się palma nazwana na jego cześć. Kiedy Goethe ją odwiedził, miała już ponad 200 lat, dziś ma 500 i nazywana jest palma nana, czyli palma babcia.

– To trochę niesamowite, iż Goethe był w ogrodzie botanicznym, a nie poszedł do kaplicy Scrovegnich?

Ta kaplica jest rzeczywiście powalająca, ozdobiona malowidłami Giotta robi niebywałe wrażenie. Nie wiem, czemu Goethe tam nie poszedł, bo przecież cenił Giotta.

– Podróżując śladami Goethego, opisuje Pan miasta, które nie są aż tak bardzo znane: Vicenza, Ferrara.

Gdyby nie Goethe, nigdy bym nie pojechał do Vicenzy, nikt z moich przyjaciół tam nie był. A teraz wszystkich namawiam, żeby odwiedzili to miasto. Zobaczymy tam wspaniałe, renesansowe budowle Andrei Palladia. Goethe się nim zachwycał. Jego budowle oglądał także w Wenecji. Proszę pamiętać, iż w czasach Goethego nie było fotografii. jeżeli chciał mieć pamiątkę, musiał zdobywać ryciny albo rysować samemu.

– W książce zastanawia się Pan, na czym polega magia Wenecji. Co sprawia, iż miliony ludzi z całego świata tłoczą się w ciasnych uliczkach i biegają jak szaleni z aparatem lub telefonem przy oku.

I piszę, iż każdy ma swoją Wenecję i przyjeżdża tu choćby dla jednego widoku, jednego zapachu, obrazu, rzeźby. Dla jednego momentu na nabrzeżu Zattere w dzielnicy Dorsoduro, kiedy nad kanałem zachodzi słońce. Wenecja to piękno nie do opisania.

Kiedy jadąc vaporetto, czyli tramwajem wodnym, patrzy się na domy i pałace stojące wzdłuż Canal Grande, na rytm tych budowli, to potem w naturalny sposób tęskni się do tego widoku. Znam ludzi, którzy przyjeżdżają do Wenecji, by zobaczyć umierające napisy na murach. Nazwy placów i ulic znajdują się tutaj nie na metalowych tabliczkach, ale są namalowane bezpośrednio na murach. Przyjeżdża się więc do Wenecji i biegnie zobaczyć, czy „murale” jeszcze są, czy nie zostały zamalowane, czy nie wytrawiła ich sól albo morskie wiatry.

– Grand Tour, wielka podróż, w którą wyruszył Goethe do Włoch, była modna w XVIII wieku. Służyła nie tylko poznawaniu świata, ale też siebie. A Pan czego się o sobie dowiedział?

Dowiedziałem się, iż życie jest piękne i iż nie ma nic wspanialszego, niż podróżować śladami kogoś, kogo się podziwia. Dotykać tych samych miejsc, patrzeć na te same obrazy. Mieć w pamięci to, co on o tym powiedział. W Padwie zaszedłem do kościoła, zdziwił mnie jego ogrom, był chyba wielkości boiska piłkarskiego, ciemny, pusty. Usiadłem w ostatniej ławce i poczułem się strasznie słaby, samotny. Było zimno, a mnie pot leciał z czoła. Wieczorem otworzyłem „Podróż włoską” Goethego i przeczytałem, iż zaszedł do tego samego kościoła Świętej Justyny i poczuł się tak samotny, tak bardzo sam. Miał wrażenie, iż gdyby mu się coś stało, to nikt z przyjaciół by go tam nie szukał. Dzielą nas ponad dwa wieki, ale doznanie samotności jest takie samo.

– Swoją książkę „Ciao Goethe!” zadedykował Pan żonie Ewie, która „ma w sobie wszystkie kobiety Goethego”. To jaka jest ta Pana żona?

Musiałbym napisać osobną książkę! Kiedy poznawałem kobiety Goethego, zauważyłem, iż jest w nich wiele z mojej żony. Zaczynając od wielkiej miłości Goethego, Charlotte von Stein. Charlotte znała się na sztuce, prowadziła z Goethem rozmowy o niej, była niezwykle wrażliwa na malarstwo, muzykę, poezję. Moja żona ma te cechy, a jednocześnie jest w tym odrębna, autonomiczna, często w ogóle nie podziela moich poglądów na temat sztuki, wiersza, piosenki. Z kolei podobnie jak kochanka i późniejsza żona Goethego, Christiane Vulpius, moja żona wspaniale gotuje. Kiedy idzie na bazarek, często pyta, co mi kupić. Christiane też pytała o to Goethego, a on kiedyś napisał do niej: „Kup mi dwie kopy skowronków, udziec jagnięcy…”. Skowronki? Jak to dzisiaj brzmi.

– Z Markiem Kondratem wymyślaliście, Panowie, włoskie słowa, takie jak „zorrano”.

To się działo u nas w domu, na warszawskiej Sadybie. Przyszedł do nas Marek i wspólnie stworzyliśmy wariację na temat francuskiego aperitifu o nazwie kir. Robi się go z likieru z czarnej porzeczki i białego wina lub szampana. Dla mnie jest zawsze za słodki. Wymyśliliśmy, by zamiast likieru z porzeczki było campari dopełniane prosecco. A żona zaproponowała, by serwować do tego kawałek kruszonego parmezanu. Nasz wynalazek nazwaliśmy z włoska, zorrano, ponieważ uznaliśmy, iż jest tak pyszny, iż można go pić co rano. Zaprzyjaźnionym włoskim barmanom bardzo się ten pomysł spodobał.

– Dobrze poznał Pan Goethego w czasie swoich podróży?

Wielu czytelników jest zaskoczonych, jak bliski jest im Goethe po przeczytaniu tej książki. A przecież dzisiaj on uchodzi za klasyka, postać niemalże pomnikową. Ludzie go znają, ale mało kto czyta. A może warto wrócić do jego liryki, przeczytać „Fausta”, „Ifigenię w Taurydzie”, „Elegie rzymskie”. jeżeli wykonaliśmy jakiś krok w celu poznania człowieka takiego jak Goethe, to może warto wykonać następne. Do tego namawiam w książce „Ciao Goethe!” i ręczę swoim przykładem, iż to się duchowo opłaca.